Scrabbleforumet

Diskussionsforum om Scrabble
Aktuellt datum och tid: tis 23 okt, 2018 18:56

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 211 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Nästa
Författare Meddelande
InläggPostat: mån 04 jun, 2007 09:14 
Offline

Blev medlem: mån 27 sep, 2004 12:43
Inlägg: 260
Avskaffande av tilläggslistan

Motion till ssf:s årsmöte 2007

Inledning
I samband med att SAOL 13 införs som grund för en ny tävlingsordlista finns det anledning att se över de allmänna principerna för förbundets ordlista. Denna motion rör dessa principer och har inte specifikt med SAOL 13 att göra, men det är förstås önskvärt att ordlistan ändras så sällan som möjligt, och därmed att eventuella ändringar av ordlistans utforming beslutas innan en ny tävlingsordlista träder i kraft. Det bör också påpekas att det vid motionstidens utgång inte fanns något färdigt förslag till ordlista från ordlistekommittén att ta ställning till på årsmötet; avsikten med den här motionen är alltså inte att köra över ordlistekommitténs arbete utan att hinna få upp frågan om tilläggslistan på dagordningen innan ett beslut om den nya listan redan fattats.

Förslag
A) Att ssf:s tävlingsordlista skall vara en elektronisk sammanställning av alla fetstilta uppslagsord i den tryckta versionen av 13:e upplagan av svenska akademins ordlista, och inga andra ord.

Motivering
Det finns ett antal självklara fördelar med att inte ha en tilläggslista:

1) Principiell enkelhet. Att reglerna för vilka ord som är godkända är lätta att förstå och förklara är tilltalande, inte minst när det gäller hur tävlingsverksamheten uppfattas utåt och i förlängningen för nyrekrytering till tävlingsspel.

2) Praktisk enkelhet. Det blir lättare att utan omfattande kunskaper spela med en pappers-SAOL som enda referens.

3) Att dra fördel av det omfattande redaktionella arbete som lagts ned av SAOL-redaktionen på att ta fram en lista enligt rimliga språkliga kriterier. Invändningen att det inte är kriterier som passar en scrabbleordlista är problematisk, se nedan.

De viktigaste argumenten mot en tilläggslista har dock att göra med att den inte på ett tillfredsställande sätt kan komma till rätta med de problem som den är avsedd lösa. Det som diskuteras här är en tilläggslista av nuvarande omfattning, som i princip består av sammansättningar med alternativstavade led. Huvudargumentet för att lägga till sådana sammansättningar är att det är inkonsekvent att bara den ena av två likvärdiga alternativformer ska kunna användas i sammansättningar och att det framgår att intentionen i SAOL är att alternativformen är lika korrekt.

4) Att eftersträva konsekvens, i meningen fullständighet, i ordlistan är bedrägligt. SAOL består av en mängd exempel på former som kan användas i svenskan, inte någon fullständig katalog. Att sammansättningar med ”café” inte har egna uppslagsord är att jämföra med alla fullt rimliga sammansättningar som inte står med alls: På något sätt måste ett urval göras utan att de bortvalda orden därför är mindre riktiga. Det är omöjligt ens i princip att korrigera för detta på ett fullständigt sätt.

5) Alternativstavade sammansättningar är inte nödvändigtvis korrekta. Trots att något led har en likvärdig alternativ stavning kan det vara så att sammansättningen bara existerar i en av formerna i språket. Med den nuvarande tilläggslistan har vi godkänt former som är rena konstruktioner och knappt finns dokumenterade någon annanstans (ex TIEKRONA). Alternativet till att godkänna sådana påhittade sammansättningar är att göra en bedömning för varje enskilt fall; med en sådan ordlista skulle det vara omöjligt att spela utan tillgång till hela tilläggslistan, vilket vore olyckligt.

Det finns indikationer från ordlistekommittén om att den elektroniska versionen av SAOL eventuellt kommer att skilja sig från den tryckta versionen just genom att vissa alternativstavade sammansättningar tas med där. Detta förändrar i någon mån förutsättningarna för denna motion, främst genom att det alternativa förslaget

B) Att ssf:s tävlingsordlista skall vara en elektronisk sammanställning av alla fetstilta uppslagsord i den elektroniska versionen av 13:e upplagan av svenska akademins ordlista, och inga andra ord.

kan vara aktuellt. I detta fall är argumenten mot en ytterligare tilläggslista ännu starkare. Argumentet 2) talar för att förslag A) är att föredra framför B) även om listorna skulle skilja sig åt.


Stockholm 2/6 2007

Martin Bender


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 04 jun, 2007 09:24 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån 27 sep, 2004 10:00
Inlägg: 1105
Kul med en motion.

Utan att egentligen ha tänkt efter särskilt mycket kastar jag ur mig: försvinner även NER- sammansättningarna med din motion eller räknas de som fetstilta ord?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 04 jun, 2007 09:34 
Offline

Blev medlem: mån 27 sep, 2004 12:43
Inlägg: 260
I princip försvinner de, ja.
Det är ju lite speciellt med ner- på så sätt att det uttryckligen står i boken vilka sammansättningar med ned som inte kan stavas ner. Det kräver dock att kan avgöra vilka ord som börjar på ned- som ska betraktas som sammansättningar (avdelnigssymbolen kanske?).
Om man vill skulle ner alltså kunna utgöra ett undantag, men jag tycker inte det är att rekommendera.

Bort med "ner-" är den naturliga konsekvensen av mitt förslag.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 04 jun, 2007 10:01 
Offline

Blev medlem: mån 08 nov, 2004 18:35
Inlägg: 649
Bravo!

Det här är precis den motion jag själv hade skrivit, om jag inte varit så lat.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 04 jun, 2007 10:57 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 25 sep, 2004 21:25
Inlägg: 942
Ort: Örebro
Martin skrev:
Bort med "ner-" är den naturliga konsekvensen av mitt förslag.


Du menar alltså; "Ner med NER-!"..? ;)


Håller inte helt med förresten men kan för lite för att kunna argumentera trovärdigt.. Rent intuitivt känns det dock som att argument som principiell och praktisk enkelhet blir allt mindre aktuella då det knappast spelas utan elektroniska hjälpmedel längre (förutom små bärbara datorer så finns det lösningar för mobiltelefoner).
Turneringar har ju inte spelats utan datastöd på mycket mycket länge och vid enstaka träningar är det förvisso inget som hindrar att man enas om att köra enligt den fysiska ordlista man har tillgänglig (om nu ingen, mot förmodan, har en mobiltelefonversion tillgänglig..).

Det argument jag har mest sympati för, och är kunskapsmässigt sämst skickad att säga något om/emot, är frågan om konsekvens och gränsdragningar;
- Är det möjligt att hitta rimliga mekaniska lösningar utifrån den elektroniska information vi har tillgång till?

Detta är nu något som måste lösas ändå på ett eller annat sätt - med eller utan tilläggslista - och utifrån motionen som helhet så är jag mer benägen att förorda alt. B.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 04 jun, 2007 11:17 
reed skrev:
Bravo!

Det här är precis den motion jag själv hade skrivit, om jag inte varit så lat.


"Upptagen" heter det, "upptagen".... :wink:


Upp
  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 04 jun, 2007 12:42 
jag stöder också helhjärtat motionen.
Hade jag inte varit så upptaget lat med att ta mig till årsmötet så hade jag röstat för den.
Nu ger jag i alla fall i och med det mitt moraliska stöd.

slopa tilläggslistan för enkelhetens skull


Upp
  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 04 jun, 2007 13:46 
Offline

Blev medlem: mån 24 apr, 2006 19:01
Inlägg: 563
upptäckte att jag glömde logga in

Anonymous skrev:
jag stöder också helhjärtat motionen.
Hade jag inte varit så upptaget lat med att ta mig till årsmötet så hade jag röstat för den.
Nu ger jag i alla fall i och med det mitt moraliska stöd.

slopa tilläggslistan för enkelhetens skull


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 04 jun, 2007 14:23 
Offline

Blev medlem: mån 08 nov, 2004 18:35
Inlägg: 649
Jag förstår att man kan tycka att det vore konstigt att utesluta NER-sammansättningarna när det så tydligt framgår att de är sanktionerade av akademin. Det finns dock flera argument mot att ha med dem:

a) Det finns inga andra ord där man kan göra ett dylikt motsatsslut och en tilläggslista med endast NER-ord skulle ge ett rätt ömkligt intryck.

b) Det är ett misstag att betrakta SAOL som en sammanställning av alla "riktiga" svenska ord. Har man väl givit upp den föreställningen är NER-ordens bortfall lättare att acceptera.

c) Det är lätt att glömma, men många av NER-orden lider av samma brist på verklighetstäckning som andra ord i tilläggslistan. NERÄRVA har 2 autentiska googleträffar, NEDÄRVA över 1000.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 04 jun, 2007 15:01 
Offline
Valberedningen

Blev medlem: tor 25 nov, 2004 13:07
Inlägg: 2462
Ort: Lund
Nu har jag inte Silverbibeln tillgänglig, så någon annan får kolla; Står det inte "endast ned-" eller liknande på just nedärva?

_________________
Banjo-Herren begär ordet! - http://www.banjoherren.com


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 04 jun, 2007 15:05 
Offline

Blev medlem: lör 13 nov, 2004 00:51
Inlägg: 775

_________________
För övrigt anser jag att scrabble bör förbjudas.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 04 jun, 2007 15:21 
Offline

Blev medlem: lör 25 sep, 2004 18:33
Inlägg: 1808
Det var ju listigt att du hittade ett ord där NER-prefixet knappt används, reed. Men så enkelt är det nog inte även om NED- i regel är vanligast.

Hur gör du med NEDSLAGEN? 100000 träffar på NERSLAGEN (det dubbla för NED-) där betydelsen går till att nån fått på käften medan NEDSLAGEN är nåt man troligen kan bli efter att ha blitt NERSLAGEN. :lol: Visserligen kan man använda NEDSLAGEN även för illdådet men i min värld är NERSLAGEN vanligare där...

Finns säkert fler exempel...

Håller helt med Stefan F. Alternativ B. Enkelheten är rätt försumbar.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 04 jun, 2007 15:31 
Offline

Blev medlem: mån 27 sep, 2004 12:43
Inlägg: 260
reeds poäng var väl knappast att inga sammansättningar med "ner-" kan användas, utan att det till och med i detta fall dyker upp former utan belägg i några källor om man mekaniskt bildar alternativstavade sammansättningar.
Alltså trots att det just för ned-orden borde vara markerat när alternativstavningen inte kan användas. För alla andra alternativstavningar finns inte ens den ambitionen.

Och som sagt, det faktum att det finns riktiga ord som inte finns med i en given lista är omöjligt att komma ifrån. Argument av typen "Det här ordet har många träffar, alltså ska det finnas med" är bra om man ska sammanställa en egen ordlista, men det är svårt att dra någon slutsats om principer för en tilläggslista av dem.
Däremot kan man kräva att vi inte aktivt ska lägga till ord som inte finns dokumenterade.


Senast redigerad av Martin mån 04 jun, 2007 16:06, redigerad totalt 3 gånger.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 04 jun, 2007 15:42 
Offline

Blev medlem: lör 25 sep, 2004 18:33
Inlägg: 1808
Och min poäng handlade mer om andra betydelser...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 04 jun, 2007 18:17 
Offline

Blev medlem: tis 28 sep, 2004 08:35
Inlägg: 1821
Ort: Uppsala
Jag återkommer med lite tankar senare i veckan - har för tillfället fullt upp med jobbet och tränandet av fotbollslaget. Jag kan se både fördelar och nackdelar med förslaget/förslagen i motionen och den delikata frågan är vilka som väger tyngst - särskilt i ljuset av de nya böjningarna.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 04 jun, 2007 19:29 
Offline
Valberedningen

Blev medlem: tor 25 nov, 2004 13:07
Inlägg: 2462
Ort: Lund
Som interimmedlem i ordlistekommittén väntar jag med att uttala mig innan vi har pratat ihop oss inom densamma om vår ståndpunkt.

Motionären torde redan veta vad jag tycker.

_________________
Banjo-Herren begär ordet! - http://www.banjoherren.com


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 04 jun, 2007 19:44 
Offline

Blev medlem: mån 24 apr, 2006 19:01
Inlägg: 563
Den stora poängen som jag ser det är ju, att hur man än gör kommer det att upplevas som fel när det gäller vissa ord. Räkneorden är mitt paradexempel.
Då är det enklast att inte göra en tillägs eller tom avdragslist och slippa helt ifrån ansvaret för felen.
SAOL är facit, pukt slut, enkelt och rättvist.


Många har ju argumenterat för en fråndragslista för att det blir på tok för många ord och för lätt att haka. så ...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08 jun, 2007 13:42 
Offline

Blev medlem: tis 08 aug, 2006 13:09
Inlägg: 10
Ort: Fredhäll - Stockholm
Jag tycker att motionen är mycket tilltalande, först och främst på grund av enkelheten.

Om motionen inte godtas så tycker jag det finns olika bra sätt att ta fram en tilläggslista. Tycker personligen att en algoritm över vilka ord som skall läggas in i tilläggslistan bör skapas. En dylik algoritm borde uppfylla följande punkter:
(1) alltid ha sin grund i SAOL. Dvs om ett icke i SAOL fetstilt ord skall inkluderas måste orsaken beskrivas av en kombination av information i SAOL och ett beslut av SSF. Det borde sålunda ej endast räcka med det senare.
(2) vara förståelig och logisk för en nybörjare i Scrabble (dvs hon/han skulle förstå vilka ord som plockas ut ur SAOL utan muntlig förklaring). Dvs algoritmen bör antagligen utformas som en textmassa med logiska indelningar.
(3) vara tillräcklig detaljerad för att två oberoende "duktiga" programmerare/databasmänniskor skulle få fram samma ord med hjälp av den kod som de skulle skapa utifrån algoritmen. Detta betyder antagligen att både algoritmen och datakällan kommer att ifrågasättas. Om algoritmen visar sig vara otydlig skriven bör den förtydligas/ändras. Om datakällan är otydlig/felaktig bör SA informeras för korrigering.
(4) bör den inte vara mer än 200 rader lång i kod form (vet dock inte om detta är rimligt). Detta för att tillägg av enskilda ord/mindre ordgrupper skall begränsas - vilket i sin tur komplicerar för oinvigda/nybörjare...

Det värsta alternativet är i mina ögon att skriva en lista för hand... Vet att ovan nämnda alternativ är pretentiöst med tanke på att jag inte erbjudit min tid. Det löses dock enklast med att bistå Martins motion :wink: Förhoppningsvis så går andemeningen fram - är ingen höjdare på att föra fram åsikter skriftligt.

Mvh/ Henning Hagwall

PS Har stor respekt för alla människor inom SSF som lägger ner fritid på att driva dessa frågor.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08 jun, 2007 23:02 
Offline
Regelkommittén

Blev medlem: mån 17 jan, 2005 16:37
Inlägg: 1052
Jag har inga starkare känslor för eller mot tilläggslistans vara eller
icke vara.

Dock är jag helt mot att basera SSF:s tävlingsordlista på en
"elektronisk version" av SAOL13, om nu inte denna elektroniska version
först bleve offentligt tillgänglig.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 09 jun, 2007 13:43 
Offline

Blev medlem: mån 08 nov, 2004 18:35
Inlägg: 649
Jag föredrar den tryckta listan som norm.

Vem som helst ska kunna spela Scrabble med endast en pappers-SAOL till hjälp. Det är så jag oftast spelar och vill gärna fortsätta på det viset. Även om jag förmodligen skulle ha rätt bra koll på skillnaderna mellan listorna så slipper jag helst försöka övertyga min mamma om att NERSLAG visst är godtjänt på grund av ditten och datten.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 09 jun, 2007 20:03 
Offline

Blev medlem: sön 22 jan, 2006 15:40
Inlägg: 313
Jag tycker vi ska ha kvar tilläggslistan. Som jag ser det så ska man inte blanda ihop tävlingsspel och nöjesspel. Innan jag började tävla så spelade vi med egna regler hemma vid köksbordet som vi hade kommit överens om. Vi använde inte ens en SAOL överhuvudtaget. Jag tror att de flesta hushåll inte ens äger en SAOL.. Jag tycker vi ska skapa regler som passar oss aktiva, så får nöjesspelare använda de regler de gillar själva:P

_________________
TFM!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 09 jun, 2007 20:30 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån 27 sep, 2004 10:00
Inlägg: 1105
Jag har tänkt en hel del på detta. Var först förvånad när jag hörde tongångar om att avskaffa tilläggslistan. Vadå, avskaffa den? Får man det? går det? tänkte jag.

Tanken var svindlande. Det kändes ungefär som när man bestämde att det skulle vara förbjudet för fotbollsmålisen att ta upp bollen vid bakåtpass. Eller som nyss när det blev ok med nätspriten.

Men vad har jag värkt fram då? Jo, vi har ju närmat oss, och nästan fulländat devisen "alla fetstilta gäller" nu när versalord och versalförkortningar inlemmats.

Alldenstund ovanstående erfarits mig vara en solid linje, och motionen kan ses som ytterligare en etapp på denna vandring, blir jag därför för ett avskaffande.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 09 jun, 2007 21:39 
Offline

Blev medlem: mån 24 apr, 2006 19:01
Inlägg: 563
korken skrev:
Jag tycker vi ska ha kvar tilläggslistan. Som jag ser det så ska man inte blanda ihop tävlingsspel och nöjesspel. Innan jag började tävla så spelade vi med egna regler hemma vid köksbordet som vi hade kommit överens om. Vi använde inte ens en SAOL överhuvudtaget. Jag tror att de flesta hushåll inte ens äger en SAOL.. Jag tycker vi ska skapa regler som passar oss aktiva, så får nöjesspelare använda de regler de gillar själva:P


Visst, vi kan och vill inte bestämma hur nöjesspelare förhåller sig till regler. Men vi är många som ändå vill följa reglerna även när vi träningsspelar.
Jag tror aldrig det funnits några tillägslistor till hands när vi spelat i ume tex, men nästan alltid en SAOL. Det blir så mycket enklare att bara ha SAOL. Och fel kommer det ju att bli hursom.
Dessutom tror jag faktiskt de flesta nöjesspelare i scrabbel har en SAOL, i alla fall väldigt många, det är en bok med stor upplaga


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 09 jun, 2007 22:00 
Offline

Blev medlem: lör 25 sep, 2004 18:33
Inlägg: 1808
Tilläggslistan är ju inte direkt svår att printa ut... Om man ändå har spel, klockor, pennor, protokoll, SAOL etc med på träningen så kan knappast några ynka A4 som man kan skriva ut från förbundets sida göra nån som helst skillnad.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 09 jun, 2007 22:22 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor 08 jul, 2004 21:14
Inlägg: 2836
Jag vet inte om jag tycker att någonting blir enklare för att man avskaffar tilläggslistan. Ta cafébordet till exempel. Jag har ingen aning om ifall café är den normala stavningen och kafé alternativet, eller om det är vise versa. Om tilläggslistan försvinner måste jag lära mig det, eftersom de flesta sammansättningar inte kommer att vara godkända med alternativstavningar. Ännu rörigare blir det om vissa sammansättningar är okej med alternativstavningar och andra inte.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 211 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010