Scrabbleforumet

Diskussionsforum om Scrabble
Aktuellt datum och tid: mån 20 nov, 2017 20:56

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 17 inlägg ] 
Författare Meddelande
InläggPostat: lör 01 nov, 2014 17:48 
Offline

Blev medlem: fre 04 mar, 2005 02:15
Inlägg: 217
Jag gjorde ett ärligt misstag när jag bytte 3 brickor. Lösningen att motståndaren får dra tre av mig hade jag kunnat köpa, men att motståndaren skall få välja 3 valfri ur påsen är oacceptabelt. Man hade ju kunnat fråga mig vilka tre jag bytte och måhända fått ett ärligt svar. Varför frågade ingen det? Den lösning som presenterades antyder något som jag inte ställer upp på.

_________________
Veni vidi vici


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis 04 nov, 2014 18:57 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån 25 okt, 2004 13:24
Inlägg: 2155
Ort: Vällingby, Stockholm
Jag var inte domare i år och domarna får själva välja om de vill kommentera detta specifika beslut. Däremot vill jag som varit domare vid ganska många tävlingar inklusive flera SM gärna lämna en allmän kommentar till det du skriver.

Utgångspunkten när vi dömer är att reglerna ska följas så långt det överhuvudtaget är möjligt. Det innebär att fel som är regelbrott ska korrigeras. Lite beroende på situationen kan det innebära att den felande drabbas negativt av detta. Det är inget självändamål i sig och innebär naturligtvis inte på något vis en utpekning av den felande som klandervärd. Än mindre ”antyder” den att man som domare tror att spelaren skulle ha gjort något medvetet. Men sportsligt sett är det viktigaste att motspelaren så långt det är möjligt inte ska drabbas av några negativa konsekvenser (kanske rentav förlora en match hen annars skulle ha vunnit) pga att den andra spelaren gjort något som inte är tillåtet enligt reglerna.

Jag ska ta ett exempel från fjolårets SM: En spelare la där ut ett antal brickor i ett drag, men ångrade sig och plockade upp brickorna på sitt ställ igen och lade ett annat ord. Av misstag fick spelaren även med sig en bricka som redan låg på brädet i denna manöver. Draget efter spelade hen ut ett annat ord där denna bricka ingick. Motspelaren insåg då vad som hade hänt och påkallade domare. I vårt domslut resonerade vi så här: Brickor som redan lagts på brädet får givetvis inte tas upp när draget väl är godkänt. Det ord som lades i draget efter och innehöll en sån bricka var därför att betrakta som en nullitet: Det kunde inte bli tal om att få låta det ligga kvar, utan draget fick tas upp och den felaktigt upptagna brickan återställdes till sin plats på brädet.

Nästa steg i bedömningen var i stort sett lika självklart. Om den felande spelaren hade fått chansen att göra ett nytt drag så hade hen vunnit en fördel genom sitt felaktiga beteende. Saken är ju den att genom manövern draget innan så hade hen ju haft 8 brickor att välja mellan för det drag som faktiskt lades ut då (som vi lät ligga kvar). Att få en ny chans när man gjort fel pga en egen förskyllan kändes också inte rimligt – det vore ju som att få en ny chans att lägga ett ord i samma drag pga att man råkat kasta om brickorna eller välja fel bokstav som när jag själv detta SM råkade spela *RASÅ mot Nils Berner istället för RASA. Därför blev domslutet i denna del att spelaren fick 0 poäng för draget och att turen gick över till motståndaren.

Denna princip har vi försökt tillämpa så länge jag varit med som domare.

I ett fall som det du olyckligtvis blev inblandad i så är det ingen tvekan om att ett felaktigt byte är en nullitet som ska återställas när motspelaren upptäckt saken. Exakt hur detta återställande ska ske får man bedöma från fall till fall. Man kan tycka att det är rimligt att lita på att den felande spelaren har ett ärligt uppsåt. Och visst: Säger spelaren själv att den bytte ZFH och fick upp AJ? ur påsen så skulle nog jag i ett så extremt tydligt fall kanske ha valt att som domare själv byta tillbaka brickorna från påsen. Å andra sidan kan det vara vanskligt att som domare ge sig in på bedömningar av enskilda spelares trovärdighet eller exakthet i minnet. Det är då mer rimligt att välja en konstruktion liknande den som domarna nu valde, vilket alltså inkluderade att motspelaren fritt skulle få välja från hela det kvarvarande påsinnehållet vilka brickor som skulle upp på ditt ställ istället för de brickor hon dragit. Visst kan detta ge motspelaren en viss fördel hen inte annars skulle ha fått. Men det är mycket viktigare att se till att eliminera risken för att misstaget drabbar motspelaren. I ett fall där man vet att Z var inblandat i bytesaffären kan vi helt enkelt inte välja en lösning som innebär en risk att motspelaren kan få upp Z på sitt ställ istället för den felande spelaren. Det är tråkigt, men misstaget var den felande spelarens (i detta fall du) och därmed ska som sagt eventuella negativa konsekvenser falla på dig.

_________________
"Playing Bop is like playing Scrabble with all the vowels missing" (Duke Ellington)


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis 04 nov, 2014 19:16 
Offline
Styrelseledamot

Blev medlem: mån 03 nov, 2008 23:25
Inlägg: 468
Ort: Göteborg/Lund
Jag har pratat med alla inblandade parter förutom Anders som försvann och även en hel del andra som satt in sig i beslutet. Det råder över huvud taget ingen oenighet om detta domslut: det var helt korrekt. Jag utsåg domarna och är nöjd med deras beslut och Henrik har skrivit en välformulerad bakgrund till varför det är korrekt. Vidare önskar jag att vi alla kan bete oss på ett civiliserat sätt i fortsättningen utan invektiv och andra otrevligheter.

/Jonathan

_________________
C'est le Scrabble.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: ons 05 nov, 2014 11:21 
Offline
Valberedningen

Blev medlem: tor 25 nov, 2004 13:07
Inlägg: 2462
Ort: Lund
Har jag förstått det rätt (jag har alltså varken pratat med någon eller kontrollerat regelboken, jag tycker det är roligare att fråga) så finns det alltså ingen klart formulerad regel om hur ett fall där någon bytt när det var för få brickor kvar i påsen ska bedömas? Vi har alltså lyckats spela 15 svenska mästerskap utan att detta hänt och behövt åtgärdas? Eller för den delen ingen varit förutseende och tänkt på vad som bör gälla i det hypotetiska fallet?

Det fällda domslutet verkar helt rimligt, tycker jag som helt utomstående åskådare. Jag är helt säker på att Anders inte skulle få för sig att utnyttja situationen, han är en ytterst ärlig och samvetsgrann person enligt min mening, men enskilda spelares karaktär och rykte kan inte få påverka ett domslut i en turnering. Alla ska behandlas lika, och regler får gärna vara hårda, men de ska dessutom vara skrivna! Att byta när det inte är tillåtet kan inte beskrivas som ett ovanligt specialfall som inte bör detaljstyras. Behövs det en motion till årsmöte för att få tillägg till stånd eller är det bara att lägga till den regeln med stöd av prejudikat?

_________________
Banjo-Herren begär ordet! - http://www.banjoherren.com


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: ons 05 nov, 2014 12:20 
Offline

Blev medlem: tor 15 maj, 2008 11:55
Inlägg: 91
Ort: Örebro
Jag hittar följande i regelavsnittet som väl(?) reglerar den nämnda situationen: http://www.scrabbleforbundet.se/index.php?option=content&task=view&id=16&Itemid=39

"Om en spelare dragit för många brickor och hunnit titta på dem får motståndaren dra så många brickor som spelaren tog för mycket, och ytterligare en bricka, och titta på dem. Motståndaren väljer sedan vilken eller vilka brickor som ska kastas tillbaks. (Om spelaren drar en bricka för mycket får motståndaren alltså dra två brickor, och välja vilken av dessa två som ska läggas tillbaks.) Motståndaren får välja mellan att dra brickorna från enbart de nyss dragna brickorna (om dessa fortfarande går att urskilja) eller bland alla spelarens brickor. Om det är färre än sju brickor kvar i påsen innan draget så får motståndaren dra ytterligare en extra bricka att välja kastad bricka från."


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: ons 05 nov, 2014 12:39 
Offline
Styrelseledamot

Blev medlem: mån 03 nov, 2008 23:25
Inlägg: 468
Ort: Göteborg/Lund
Figo skrev:
Jag hittar följande i regelavsnittet som väl(?) reglerar den nämnda situationen: http://www.scrabbleforbundet.se/index.php?option=content&task=view&id=16&Itemid=39

"Om en spelare dragit för många brickor och hunnit titta på dem får motståndaren dra så många brickor som spelaren tog för mycket, och ytterligare en bricka, och titta på dem. Motståndaren väljer sedan vilken eller vilka brickor som ska kastas tillbaks. (Om spelaren drar en bricka för mycket får motståndaren alltså dra två brickor, och välja vilken av dessa två som ska läggas tillbaks.) Motståndaren får välja mellan att dra brickorna från enbart de nyss dragna brickorna (om dessa fortfarande går att urskilja) eller bland alla spelarens brickor. Om det är färre än sju brickor kvar i påsen innan draget så får motståndaren dra ytterligare en extra bricka att välja kastad bricka från."


Detta reglerar inte den nämnda situationen. I detta fall har brickor bytts med färre än 7 brickor kvar i påsen och detta citat berör vad som händer när man dragit för många brickor.

Det finns många situationer som kan uppkomma som inte finns omskrivna i regelboken och det vore vettigt att utöka reglerna i takt med att de uppstår.

_________________
C'est le Scrabble.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: ons 05 nov, 2014 13:25 
Offline
Ordlistekommittén

Blev medlem: tis 05 okt, 2004 21:01
Inlägg: 960
Ort: Solna
WESPA:s regler för engelskt scrabble innehåller inte den här situationen trots att de är utförliga (31 sidor).

_________________
Det är skönare lyss till en sträng, som brast, än att aldrig spänna en båge.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: ons 05 nov, 2014 14:24 
Offline

Blev medlem: tis 28 sep, 2004 08:35
Inlägg: 1821
Ort: Uppsala
NASPA har dock regler för detta. Se IV.E.2.b.5 i reglerna nedan:

http://www.scrabbleplayers.org/rules/rules-20141014.pdf

Det som gäller i NASPA:s regler vid felaktigt byte när det är färre än sju brickor kvar för den situation som (om jag uppfattat det hela rätt) inträffade:

(d) If you have put at least one of your original tiles into the bag, and have put at least
one new tile onto your rack, your opponent then exposes all tiles in the bag,
any remaining tiles set aside to be traded, plus all tiles from your rack. Your
opponent then chooses 7 tiles to return to your rack, with the remainder being
returned to the bag.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: ons 05 nov, 2014 14:29 
Offline
Styrelseledamot

Blev medlem: mån 03 nov, 2008 23:25
Inlägg: 468
Ort: Göteborg/Lund
gubbi skrev:
NASPA har dock regler för detta. Se IV.E.2.b.5 i reglerna nedan:

http://www.scrabbleplayers.org/rules/rules-20141014.pdf

Det som gäller i NASPA:s regler vid felaktigt byte när det är färre än sju brickor kvar för den situation som (om jag uppfattat det hela rätt) inträffade:

(d) If you have put at least one of your original tiles into the bag, and have put at least
one new tile onto your rack, your opponent then exposes all tiles in the bag,
any remaining tiles set aside to be traded, plus all tiles from your rack. Your
opponent then chooses 7 tiles to return to your rack, with the remainder being
returned to the bag.


Och precis så blev även domslutet i Scrabble-SM.

_________________
C'est le Scrabble.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: ons 05 nov, 2014 15:38 
Offline
Ordlistekommittén

Blev medlem: ons 07 mar, 2007 21:14
Inlägg: 512
jonissen skrev:
gubbi skrev:
NASPA har dock regler för detta. Se IV.E.2.b.5 i reglerna nedan:

http://www.scrabbleplayers.org/rules/rules-20141014.pdf

Det som gäller i NASPA:s regler vid felaktigt byte när det är färre än sju brickor kvar för den situation som (om jag uppfattat det hela rätt) inträffade:

(d) If you have put at least one of your original tiles into the bag, and have put at least
one new tile onto your rack, your opponent then exposes all tiles in the bag,
any remaining tiles set aside to be traded, plus all tiles from your rack. Your
opponent then chooses 7 tiles to return to your rack, with the remainder being
returned to the bag.


Och precis så blev även domslutet i Scrabble-SM.


Nja, det där är ju det hårdast tänkbara straffet, att motståndaren får ge de sju sämsta brickorna i sammanhanget, oberoende av hur många spelaren försökte/hann byta. Vad betyder "expose" här, får spelaren som gjort fel också se vad som finns i påsen?


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: fre 07 nov, 2014 02:43 
Offline
Regelkommittén

Blev medlem: mån 17 jan, 2005 16:37
Inlägg: 1051
Vårt domslut var något mildare mot Anders än NASPA:s regler. Skillnaden är att i NASPA:s version hade motståndaren fått se samtliga brickor på stället. Med vårt domslut skulle i stället tre brickor väljas bort slumpvis.

Henrik har redan formulerat det, men med lite andra ord skulle jag uttrycka några principer för hur jag resonerar så här:
1. Domslut bör så långt det är möjligt baseras på information som varit öppen och tillgänglig för båda spelarna. Detta eftersom det annars skulle skapas incitament att ljuga, att minnas fel eller att glömma information som kan vara till en spelares nackdel vid domslut.
2. Misstag får aldrig löna sig. Ett misstag, även om det är ärligt, kan få allvarliga konsekvenser. Konsekvenserna ska vara så små som möjligt, men alltid så stora att den spelare som inte begått misstaget hålls skadeslös.
3. Domare bör undvika att fatta beslut som innebär en värderande bedömning av spelet. De bör alltså inte automatiskt bestämma att Z är dåligt eller ens att en blank bricka är bra. Sådana värderingar bör lämnas åt spelarna. I många fall med ovanliga situationer är detta inte helt möjligt, men då bör de värderande inslagen minimeras.

Det är glädjande att se att NASPA:s mer genomtänkta regel är så snarlik vår lösning. Så här i efterhand kan jag se att NASPA:s variant är bättre. I det aktuella fallet låg Z efter det ogiltiga bytet i påsen medan en blank bricka fanns på Anders ställ. Om Z regelvidrigt hade bytts mot blanka så hade Anders med vår lösning kunnat få en betydande fördel av sitt misstag genom att han troligtvis (4/7) hade fått behålla den blanka brickan.


Jag kan tycka att det finns större problem med våra regler, kanske främst att det hänvisas till "reglerna som följer med spelet", vilket är allt annat än glasklart med tanke på de olika varianter av spel som finns och inte finns. Kanske vore det en idé att vid en framtida regelgenomgång göra en uppdelning i "vanliga regler som spelare faktiskt behöver känna till" och "principer, vägledning och specialregler för ovanliga fall" som endast domare behöver bry sig om. Men jag vill inte ha ett regelhäfte på 30+ sidor som nästan ingen har läst.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: fre 07 nov, 2014 02:48 
Offline
Regelkommittén

Blev medlem: mån 17 jan, 2005 16:37
Inlägg: 1051
ANDERStG skrev:
Nja, det där är ju det hårdast tänkbara straffet, att motståndaren får ge de sju sämsta brickorna i sammanhanget, oberoende av hur många spelaren försökte/hann byta. Vad betyder "expose" här, får spelaren som gjort fel också se vad som finns i påsen?


Båda spelarna får se samtliga brickor i påsen samt på den felande spelarens ställ. Den icke felande spelaren väljer fritt sju av dessa brickor som den felande spelaren får på sitt ställ. Det är riktigt grymt, vi kan utgå från att det blir ställ i stil med FGHRRRZ. Men det är ju å andra sidan just sådana ställ som man kan tänkas vilja byta bort, så för att säkerställa att man aldrig kan vinna något på att försöka byta när det inte är tillåtet måste det nog bli så.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: fre 07 nov, 2014 02:53 
Offline
Regelkommittén

Blev medlem: mån 17 jan, 2005 16:37
Inlägg: 1051
Jag kan konstatera att även den andra knepiga situationen, där en spelare spelat brickor slarvigt på fel rutor så att de spelade brickorna inte var i kontakt med andra brickor, dömdes på motsvarande vis som NASPA:s regler för den situationen:
"A tile not fully placed in one square will be considered to be on whichever square
it most covers."
"The following are considered illegal plays; upon discovery, both players are REQUIRED to announce such plays.
a. Except for the first play, if a tile or string of tiles does not join with at least one tile already on the board."


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: fre 07 nov, 2014 10:55 
Offline
Ordlistekommittén

Blev medlem: ons 07 mar, 2007 21:14
Inlägg: 512
Merko skrev:
ANDERStG skrev:
Nja, det där är ju det hårdast tänkbara straffet, att motståndaren får ge de sju sämsta brickorna i sammanhanget, oberoende av hur många spelaren försökte/hann byta. Vad betyder "expose" här, får spelaren som gjort fel också se vad som finns i påsen?


Båda spelarna får se samtliga brickor i påsen samt på den felande spelarens ställ. Den icke felande spelaren väljer fritt sju av dessa brickor som den felande spelaren får på sitt ställ. Det är riktigt grymt, vi kan utgå från att det blir ställ i stil med FGHRRRZ. Men det är ju å andra sidan just sådana ställ som man kan tänkas vilja byta bort, så för att säkerställa att man aldrig kan vinna något på att försöka byta när det inte är tillåtet måste det nog bli så.


Med domen som den gavs fanns alltså en risk för oförtjänt fördel. Å ena sidan kan NASPA:s regel bryta mot princip #2 genom att konsekvensen inte är så liten som möjligt. Eventuellt vore det mer balanserat att motspelaren från synligt ställ väljer så många brickor som spelaren hann byta (om man är överens om antalet), och ersätter dem med de sämsta brickorna ur den blottlagda påsen.

Å andra sidan påverkar det spelarnas strategi att få reda på innehållet i påsen. Om den felande spelaren återfår turen borde straffet antagligen vara så hårt som NASPA:s.

Jag har inga starka åsikter om den här situationen, men jag ser gärna att debatten hålls, så att det finns en känsla av kontinuitet nästa gång situationen uppstår. De generella principerna som Johan nämnde kunde kanske tas med som rättesnöre.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: fre 07 nov, 2014 11:10 
Offline

Blev medlem: lör 06 mar, 2010 22:51
Inlägg: 222
Ett klarläggande med tanke på dem som inte är inne här på forumet så ofta: Signaturen ANDERStG är inte samma person som som var inblandad i incidenten på SM.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: fre 07 nov, 2014 20:04 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån 25 okt, 2004 13:24
Inlägg: 2155
Ort: Vällingby, Stockholm
Backar från min tidigare idé om att det i något fall skulle kunna vara rätt att lita på en spelares ord i en liknande situation. Det är en viktig princip att utgå från öppen information som Johan skriver och inte blanda in några egna värderingar av personer eller brickor i det hela.

En positiv sak är värd att nämna i sammanhanget: De svåraste och tråkigaste situationerna som vi fått döma genom åren har i huvudsak gällt klassikern "Spelaren tog brickor ur fel påse". I vissa fall var det nästan omöjligt att rekonstruera och återställa ordningen. Det var en oerhörd fördel när vi fick brickor av olika kulör och därmed kunde undvika sådant. Även om en oväntad bieffekt för min del blev att jag blev betydligt mindre uppmärksam på vilken påse som är den rätta när man spelar vid samma bord och mer än en gång stirrat förvånad på en uppsättning gula brickor i handen när jag spelat med vita och vice versa :P

_________________
"Playing Bop is like playing Scrabble with all the vowels missing" (Duke Ellington)


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: lör 08 nov, 2014 11:50 
Offline

Blev medlem: sön 28 nov, 2004 22:17
Inlägg: 576
Ort: Malmö
för min del blev att jag blev betydligt mindre uppmärksam på vilken påse som är den rätta när man spelar vid samma bord och mer än en gång stirrat förvånad på en uppsättning gula brickor i handen när jag spelat med vita och vice versa :P

:lol: :lol: :lol:

_________________
"Den som inte kan vad han vill måste vilja det han kan"


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 17 inlägg ] 

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010