Scrabbleforumet

Detta är en omröstning om vilka regler som ska gälla för korrigering av dragpoäng. Mer info följer.

Den här omröstningen är ’officiell’ i den bemärkelsen att vi beslutade på årsmötet att tävlingskommittén skulle anordna en omröstning på hemsidan om vilka regler som ska gälla. Omröstningen är däremot inte bindande i den meningen att styrelsen måste besluta enligt det alternativ som får flest röster. Vi kommer att göra en sammanvägd bedömning av både resultatet och de olika argument som redan framförts i tidigare diskussioner och eventuella nya argument som kommer fram.

Tävlingskommittén och styrelsen är väldigt angelägna att så många medlemmar som möjligt utnyttjar möjligheten att rösta (och gärna argumentera också), så att vi får en så bred förankring som möjligt. Skälet att vi inte beslutade på årsmötet – som i övrigt biföll Gustaf Bergströms förslag om regeländringar – var att vi inte själva kunde se någon tydlig majoritet för något synsätt bland mötesdeltagarna. Eftersom vi dessutom var relativt få, så kändes det mycket mer rimligt att hämta in mer synpunkter från medlemmarna.

De alternativ som finns i omröstningen representerar de olika synsätt som kommit fram i diskussionerna före och under årsmötet. Idén om att begränsa rätten att korrigera poäng till när det är 7 brickor eller fler kvar i påsen har Matilda G. som upphovskvinna och fick ett positivt gensvar på årsmötet. Syftet är att kombinera en möjlighet att korrigera misstag med en garanti att mycket jämna slutspel inte kan vändas upp och ner genom att dragpoäng plötsligt justeras i slutfasen.

En sak var vi överens om på årsmötet: En eventuell rätt att korrigera felräkningar av dragpoäng av olika slag kan bara gälla då matchklockan rullar. Det ska alltså inte vara möjligt att efter avslutad match sätta sig och gå igenom protokollet och dragen. Skälet till det är dels att undvika förskjutningar i tidsschemat för tävlingar och dels för att undvika att man slarvar med räknandet pga tidsbrist. Man kan också lägga ett tävlingssocialt synsätt på det hela om man vill: Omständligt kontrollräknande efter en match som man förlorat knappt och eventuella dispyter kring hur poäng räknats i olika drag befrämjar nog knappast stämningen under tävling.
Den som har gott om tid kvar när den andre spelaren går ut skulle däremot kunna använda den tiden till kontrollräkning, om inte begränsningsregeln vid 7 brickor i påsen införs.

Skälet till att det finns ett alternativ som endast tillåter korrigering av glömd rullningsbonus och avdrag vid syn av godkänt drag är att det kan hävdas att dessa saker följer direkt av reglerna och därmed i princip alltid borde gälla, även om de glömts bort vid själva noteringen.

Det bör tilläggas att undantag görs om spelarna upptäcker sig ha olikheter på sina protokoll. Dessa får och måste korrigeras oavsett när de upptäcks.

Korrekt! Tack Johan. Reglerna för hur såna korrigeringar ska göras blir i viss mån beroende av vad vi beslutar i övrigt. Men liksom idag gäller väl att det i första hand handlar om att hitta felaktiga summeringar och rätta dem. Om fel beror på att spelarna har noterat olika dragpoäng så säger ju allmänt, sunt förnuft att vi i första hand ska korrigera till den poäng som är mest rätt.

Jag vill argumentera för att vi slår fast att nedskriven poäng alltid gäller, förutsatt att båda spelarna skrivit lika.

Anledningen till att jag inte vill att den ska kunna ändras är att det ju är kutym att man under matchen kontinuerligt kontrollerar att man har räknat lika. Spelarna anpassar sin strategi efter detta och i slutspelet blir detta extra viktigt. Att man kan lita på ställningen innebär då dels att man väljer att spela mer säkert eller mer chansartat avseende öppnande av lägen och ord som man inte är säker på, men också att man kan välja att spela ett "tillräckligt" bra drag även om man i princip har tid kvar att hitta något ännu bättre. Möjligheten att en motspelare som tidigare godtagit poängställningen i efterhand kommer med "korrigeringar" anser jag skulle förstöra väldigt mycket av spelet. Detta gäller även om det finns mer än sju brickor i påsen eller liknande. Det kan exempelvis röra sig om en rullning som man varit lite osäker på och låtit bli att lägga för att i stället "spela säkert", eller att man till och med passat för att tvinga motståndaren att dra Z.

Som jag uppfattat det så finns det två huvudargument för att göra ändringar. Det ena är att det uppfattas som väl hårt om någon råkar nämna en orimlig poängsumma och trycker på klockan, exempelvis "sjutton poäng" för en rullning. Detta tycker jag skulle kunna regleras genom att poängen under vissa förutsättningar ska kunna ändras innan den skrivits ned av bägge spelarna, men jag ser det inte som ett skäl att tillåta ändringar därefter.

Det andra argumentet är att spelare kan utnyttja det faktum att vissa andra spelare inte alltid kontrollräknar så noga, genom att konsekvent ange några poäng för mycket. Själv tror jag inte att en sådan strategi är särskilt bra, eftersom risken att avslöjas är mycket stor och fördelen med att få några enstaka poäng vanligtvis är liten då det sällan blir helt jämna matcher. För att komma till rätta med sådant beteende anser jag att det är bättre att tillämpa den portalregel om "fair play" som klubbades igenom på årsmötet, i kombination med att spelare som misstänker sådant beteende ser till att rapportera detta till tävlingsledningen. Det kan i det sammanhanget konstateras att det inte finns något som förhindrar en spelare från att efter avslutad match göra en kontrollräkning och rapportera misstänkt beteende - även om resultatet inte i sig bör påverka den aktuella matchen annat än i exceptionella fall så ger det ett underlag åt tävlingsledningen för att utdela en varning eller besluta om sanktioner mot en spelare som konsekvent myglar med poängen. Personligen tror jag att detta bör vara tillräckligt för att avskräcka spelare som använder eller funderar på att använda en sådan taktik.

Jag håller med föregående talare, kontinuerlig räkning gäller.

Nedtecknad poäng är den poäng som gäller. Det är upp till var och en att se till att egen och av motståndaren rapporterad poäng stämmer.

Sen kan ju en variant vara att i protokollen feta ramen på kanske var tredje/femte/n:te rad, för att påminna spelarna om att kontrollera att samma poäng står i bådas protokoll.

Hur fungerar den här omröstningen rent tekniskt/praktiskt? Alltså, hur säker är man på exakt vem som har röstat, och bara en gång?

Det går bara att rösta en gång per forumanvändare, men vi har ingen koll på om någon har flera användarnamn, och det går i princip att skapa hur många som helst, utan att man ens behöver vara förbundsmedlem. Så det här får väl närmast ses som en sondering av åsikter, inte en officiell omröstning bland förbundets medlemmar?

Med detta sagt vill jag ändå tillägga att det är mycket bra att man går ut och frågar vad folk tycker.

Skriver under på allt som Merko sagt i tråden!

Ett annat perspektiv: en stor del av att vara en toppspelare i nästan alla sporter, är förmågan att kunna hålla huvudet kallt i pressade situationer - tänk straffsparkar i fotboll. Att man tar sig tiden, lugnet och disciplinen att kontrollräkna även när adrenalinet och endorfinerna pumpar, tycker jag är ett hallmark of expert play som är värt att uppskatta och belöna. Att detta lilla bimoment finns med i sporten ser jag enbart som positivt. Tycker till och med att det tillför lite extra spänning - som straffsparkar i fotboll.

Jag har utan någon större tvekan röstat nej till förändringar i efterhand, tycker det är upp till alla att kontrollräkna.

Alternativet att endast rullningsbonus och syningsavdrag skulle få läggas till i efterhand undrar jag om det är tänkt att gälla som sista punkten - så länge matchklockan går. Att båda spelarna verkligen skulle missa att reflektera över att en rullning bör ge mer än 17 poäng känns ganska osannolikt. Däremot glöms syningsavdrag ganska ofta, och att tio poäng gör skillnad i ett tajt slutspel är ju troligare än att 50 poäng gör det.

En fråga till - när man slår på klockan och säger en poäng, och sedan ändrar sig och inser att man skulle haft två till eller nåt, innan motståndaren hunnit skriva, får det ändras? Är ju runt det här jag upplevt många av diskussionerna varit, och det är inte alls upptaget i omröstningsfrågan. Personligen tycker jag väl att man kan tvingas stå för vad man sagt, men att rullningsbonus kan få läggas till i det fallet.

Jag tycker att man skall få justera felaktiga dragpoäng fram tills det att partiet är avslutat.

Jag tycker att man kan ställa som krav på BÅDA spelarna att de kontrollräknar ALLA drag och påpekar en felräkning åt båda hållen. Det är väl det som är lite tanken med att överhuvudtaget ha en fairplayregel?

Om man låter bli att kontrollräkna sin motståndares drag, eller låter bli att påpeka att h*n har gett sig själv för lite poäng så tycker jag också att man får skylla sig själv om detta uppdagas.

Oavsett vilket så tycker jag att alternativet med rullningsbonus och syningsavdrag skulle särbehandlas är dåligt. Jag tycker helt enkelt att reglerna skall vara så enkla som möjligt. Alltså antingen så kan man korrigera en felaktig dragpoäng, eller också så kan man inte.

Jag röstar nej till ändringar enligt ovanstående.

Jag tycker nog att man som motspelare i allmänhet bör tillåta mindre poäng-rättningar i nån sorts fair-play-anda,
men vill att man ska ha regelstöd i ryggen för att kunna säga bestämt nej om man känner att den felräknade ställningen uppenbart påverkat ens taktiska val.

Håller med Inger om att detta känns som en fråga som helt ramlat bort i diskussionerna (om jag inte missat nåt). Om beslutet blir att inte tillåta ändringarna av poängen i protokollet bör det även framgå av reglerna om det ska vara tillåtet att ändra felsägningar innan poängen noterats eller om "sagd poäng gäller".

Jag valde efter mycket funderade att rösta på alternativ två ovan men jag kan nog tycka att man alltid borde få rätta rena felsägningar innan poängen noterats.

Det är ju en helt annan fråga. Jag tycker att det är svårt att ha en järnhård regel. Å ena sidan så är det viktigt att man räknar på sin egen tid. Jag kan i och för sig tycka att det är okej att nämna en för låg poäng om man är i akut tidsnöd och inte hinner räkna ordentligt, men om någon nämner en för hög poäng blir det ju svårt att bevisa att det inte är ett ärligt misstag. Å andra sidan blir det för mig helt orimligt om någon säger "sjutton poäng" för en rullning, och motståndaren då glatt kan anteckna detta även om rullaren korrigerar sig en sekund efter att ha slagit på klockan.

En grundprincip som jag skulle ställa upp på är att felräkningar bör korrigeras om minst ett av två villkor är uppfyllda: antingen att ingen av spelarna antecknat poängen (dvs att man kan ändra sig medan motståndaren gör sin kontrollräkning) eller om poängskillnaden är "avsevärd". Det senare för att förhindra att en spelare som direkt inser en allvarlig felräkning ska kunna skriva ner poängen jättesnabbt för att omöjliggöra korrigering. Däremot skulle det då inte gå att korrigera smärre felräkningar efter att motståndaren skrivit ned draget. Detta eftersom det ju då sker på motståndarens tid och denne har börjat ägna sig åt annat.

Men ovanstående har ju ingenting direkt med omröstningen att göra.

Och det är just med tanke på Merkos ovanstående exempel som jag tycker att man skall ha rätt att ändra poängen fram till protokollen är signerade.

Ju fler bedömningar av typen vad som anses som en avsevärd eller smärre skillnad som uppstår desto luddigare blir faktiskt regelverket, och det var väl det vi ville komma ifrån?

Att man får ändra poängen innan någon har noterat den tycker jag däremot är en mer rimlig och stringent regel.

Är omröstningen avslutad? I varje fall fungerar inte "knapparna" man ska klicka på.

Sedan jag gjort inlägget blev "knapparna" aktiva. Märkligt.

Omröstningen pågår ett tag till. Rösta på, alla!

Jag tror inte att det alltid går dock. Om vi exempelvis alltid lät spelare ändra resultat skulle någon kunna sätta i system att alltid anteckna "1 poäng" och alltid summera till "1 poäng", konsekvent säga "ja det stämmer" när motståndaren frågar om de kommit fram till samma poäng (fastän de har helt olika), för att i slutet av matchen räkna om allt.

Detta skulle uppenbarligen falla under "fair play"-regeln. Men hur många gånger under en match får man räkna fel för att det inte ska betraktas som ojuste, och hur fel får man ha egentligen? Det skulle också bli en bedömningsfråga.

Vad gäller mitt förslag om ändring av annonserad poäng så skulle jag kunna summera hela min inställning i följande regeltext:
"När bägge spelarna antecknat överensstämmande drag- eller totalpoäng får denna inte ändras. Annonserad poäng som är felräknad får korrigeras om ingen av spelarna antecknat den, eller om poängskillnaden överstiger 10 poäng."

Detta tycker jag är alldeles för strikt. Om båda spelarna är överens om att en poäng är felaktigt noterad, och båda vill ändra den, varför skulle de då inte får det?

Ungefär som att man konsekvent skulle kunna ge sig själv en eller ett par poäng för mycket varje drag och hävda att skriven poäng gäller när motspelaren upptäcker att det är fel. Nja, jag tycker att det är ett ganska dåligt argument mot att få ändra poängen under matchens gång.

Framförallt så tycker jag att protokollet i görligaste mån skall avspegla matchen, och om man då uppdagar en felräkning på 7-8p så bör man få ändra på det draget (liksom man kan i engelsk Scrabble vad jag har förstått),

Visst det kan leda till att spelare räknar genom hela matchen (på sin tid), men förmodligen så kommer det snarare leda till att båda spelarna blir mer observanta och påpekar felräkningar när de sker. Alltså tror jag att en sådan regel skulle främja just fair-playtanken. Att lagt drag ligger och är orubbligt tror jag skulle leda till en motsatt utveckling.

Fast det kan man ju inte, eftersom motståndarna nästan omedelbart skulle lägga märke till detta och aldrig någonsin godta drag från en sådan spelare utan noggrann kontrollräkning. Det är en strategi som skulle funka ungefär fem drag i bästa fall, sedan skulle den slå tillbaka mot den som försöker sig på det.

Om motståndaren däremot missköter sitt eget protokoll så är det ju inte mycket man kan göra. Och vad är det för mening med att över huvud taget försöka synka poängräkningen med motspelarens protokoll om det ändå inte betyder något? Vad ska man svara om man försöker spela juste och motspelaren frågar "Står det 235-226 nu?" Det enda rimliga ärliga svaret då blir ju "jag tror det", men kommer man i ett trängt läge vore det ju helt irrationellt att inte sätta sig och börja kontrollräkna tidigare drag för att hitta eventuella missade poäng.

Och vad gör man då när spelare A hävdar att drag 3 borde ha givit 26 poäng i stället för 23 som noterats, men spelare B hävdar att F:et lades i ett senare drag? Ska man stoppa klockan medan den diskussionen förs? Även om vi tänker oss att alla spelare uppträder hundraprocentigt ärligt så ser jag en uppenbar risk i att det leder till både tidsspillan och bittra och utdragna konflikter. Lägg sedan till risken för att vissa spelare skulle kunna sätta detta i system gentemot spelare som väldigt ogärna vill bråka och som kan ge med sig fastän de egentligen inte är övertygade om att det varit en felräkning.


Enligt APSP:s regler så kan man tillkalla en "director" för att korrigera dragpoäng eller summering. Detta kan även ske efter att matchen är helt färdigspelad.


Jag kan inte se att det skulle finnas någon ny fördel i att göra detta med en sådan regel. Sannolikheten för att motståndaren själv ska upptäcka felet vid ett senare tillfälle är ju mycket mindre än att denne upptäcker det direkt. I de allra flesta fall så kommer du fortfarande att förlora på att påpeka en låg räkning, och det går ju dessutom utmärkt att notera skillnaden lite kryptiskt i marginalen någonstans om man vill ha koll på den "riktiga" ställningen.

Det är snarare det internationella förbundet WESPAs regler som vi ska snegla på, eftersom det är de som används på VM och många andra internationella tävlingar. Enligt punkt 5.4.1 får spelarna t.o.m. ändra ett signerat slutresultat om de upptäcker ett fel innan de lämnar in det. Enligt punkt 5.5 har en spelare rätt att begära omräkning mot slutet av partiet om det det skiljer mindre än 10 poäng mellan spelarna. Omräkningen sker med klockan neutraliserad. Turneringsledaren kan dock stoppa en omräkning som bedöms störa spelschemat eller begärs av oseriöst skäl.