Scrabbleforumet

Diskussionsforum om Scrabble
Aktuellt datum och tid: ons 26 nov, 2014 16:53

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 119 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5  Nästa
Författare Meddelande
InläggPostat: sön 23 apr, 2006 21:34 
Offline
Ordlistekommittén

Blev medlem: mån 27 sep, 2004 21:33
Inlägg: 1261
Ort: Stockholm
Här kommer till slut ordlistekommitténs motion med 3 förslag om SAOL13 och kommande tävlingsordlista. Läs och begrunda - och försök att förstå våra argument för att ändra nuvarande urvalsprinciper. Vi i kommittén har till slut enats om en mer tillåtande attityd, med enkelhet i ordbedömning och så få undantag som möjligt. Det är dags att rucka på mekaniska regler som spelat ut sin roll, och se SAOL som den kompletta ordskatt som vi ska använda. Då blir det enkelt för att alla att veta vilka ord som är godkända, både livespelare, nätspelare och "Svenssonspelare". Kommentera gärna motionens förslag och formuleringar. /Mvh Gunnar, Daniel och Greger

MOTION OM SAOL13 OCH TÄVLINGSORDLISTA

Trettonde upplagan av SAOL (SAOL13) har sedan den kom ut i april blivit mycket uppmärksammad. Media har mest uppmärksammat alla nya modeord och att bokstaven W blivit en självständig bokstav. På Scrabbleförbundets forum och nätsajterna debatteras mer de nya ord som tillkommit med C, J, Z och nya rullningar. Det har också diskuterats mycket hur urvalsprinciperna i SAOL13 kan påverka våra tävlingsregler.

Vi i ordlistekommittén (Gunnar Andersson, Daniel Domert och Greger Nässén) har via e-post och telefon gått igenom de förändringar som har skett i SAOL13. Vi har också diskuterat om de bör föranleda en översyn av tävlingsreglerna. Det finns många uppfattningar bland oss tävlingsspelare om SAOL13 och hur vi ska göra med tävlingsreglerna i fortsättningen. Efter moget övervägande har vi i ordlistekommittén kommit till slutsatsen att reglerna för vår tävlingsordlista ska vara så enkla som möjligt. De ska kunna tillämpas snabbt och utan undantag när vi spelar med tryckt SAOL13 som rättesnöre. Den insikten har till slut fått oss att överge några principer som kan vara svåra för en del att ta till sig. Vi hoppas ändå att våra argument för den nya synen på SAOL13 kan få gensvar hos medlemmarna.

Det här är de viktigaste förändringarna i SAOL13 gentemot föregående upplaga SAOL12, och som tydligt påverkar våra tävlingsregler:

A. Oregelbundna böjningsformer har genomgående införts som fetstilta uppslagsord:

- Böjda omljudsformer av verb. Exempel: böt, dog, fes, gav, sam.
- Böjda omljudsformer av substantiv. Exempel: böcker, stänger.
- Oregelbunden komparation av adjektiv. Exempel: färst, trängre.
- Ålderdomliga böjningsformer. Exempel: lösan.

Ordlistekommitténs kommentar:
Böjda former har funnits med i tidigare SAOL och har inte varit undantagna från tävlingsspel. Vi har lagt böjningarna ÖGON och HENNE och tyckt att det var lite konstigt att inte *DENNE var godkänt, men accepterat det urval som redaktionen gjort i SAOL.

Redaktionen har nu valt att i konsekvensens namn ta med (nästan) alla omljudda och på andra sätt oregelbundna böjningsformer som egna ord, med hänvisningen ”se under” följt av grundformen. I SAOL12 hade sådana böjda former i fetstil hänvisningen ”se” följt av grundformen.

Kommittén anser att vi bör följa den redaktionella bedömningen när det gäller de starka formerna, och acceptera det större urvalet av böjningar. Vissa kan tycka att det är första steget mot att godkänna alla böjningar i tävlingsspel, men det är inte alls vår avsikt med förslaget. Om vi skulle införa en undantagsregel om att alla ”se under”-ord vore ej godkända, skulle till exempel *NI inte bli godkänt, eftersom det i SAOL13 står ”ni se under du”. Det blir rätt absurt och innebär att vi måste ta fram en undantagslista som faktiskt godkänner en del se under-ord för tävlingsspel, och det är inget vi vill rekommendera.

Enligt nuvarande regelhäfte i Scrabble (som till stor del baserats på förbundets tävlingsregler) är böjda former godkända om de står med små bokstäver.

B. Fler korta förkortningar har tillkommit med små bokstäver:
- Nya förkortningar. Exempel: cv, dvd, ep, hbt, it, mc, mms, pc, sms, wap.
- Förkortningar som nu även skrivs med små bokstäver. Exempel: dna, mbl, ms, pm, pr.
- Förkortningar som tidigare skrevs med stora skrivs nu med små. Exempel: adb, cp, lp.

Ordlistekommitténs kommentar:
Nu skrivs fler förkortningar med små bokstäver, och frågan är då om versalundantaget i tävlingsreglerna har spelat ut sin roll. Avsikten med versalregeln var att på ett enkelt sätt utesluta egennamn och förkortningar från tävlingsordlistan. Det gör den visserligen, men flera förkortningar blev ändå godkända pga att de skrevs med gemena. Ett antal böjbara substantiv (kanske 100-200 stycken) som inleds med egennamn (t.ex. *AMERIKABREV, *ÖRESUNDSBÅT) blev å andra sidan inte spelbara.

Enkelhetsprincipen för att tolka SAOL har fått oss i kommittén att tycka att versalregeln är förlegad. Den undantar ett fåtal förkortningar som skrivs med en eller flera versaler, ett litet antal egennamn och ett större antal helt legitima ord som är sammansatta med ett egennamn. Den spelmässiga konsekvensen av att godkänna alla ord som innehåller versaler är klart mindre än det faktum att det i SAOL13 tillkommit fyra nya tvåbokstavsord med c. Att överge versalregeln tillåter visserligen några nya förkortningar som EM, SM och VM, men de flesta sammansatta orden som tillkommer är så långa att de sällan kommer att läggas.

Regelhäftet i nya Scrabble baseras som sagt till stor del på förbundets tävlingsregler. Versalregeln nämns explicit, medan tidigare Scrabbleversioner i stället haft formuleringar om att namn och förkortningar inte är godkända. Vi i kommittén tror dock att det går att övertyga Scrabbleansvariga i Sverige att regelhäftet kan formuleras om, ifall vi argumenterar bra för det, speciellt när man så tydligt hänvisar där till SAOL som rättesnöre.

När och hur ska övergången till SAOL13 gå till? Det beror i stor grad på förbundets kommande avtal med SAOL-redaktionen om användandet av en elektronisk version av SAOL. Det vet vi inte i skrivande stund. Om vi inte får igenom alla våra villkor, så måste bearbetningen av ordlistan ske mera manuellt.

Med anledning av ovanstående bakgrund och diskussion föreslår ordlistekommittén följande.

Förslag 1
Ordlistekommittén föreslår att årsmötet beslutar
- att SAOL13 införs som tävlingsordlista så snart förbundet fått tillgång till en elektronisk version av SAOL13 och hunnit extrahera de ord som ska vara gällande i tävlingsspel, och att SAOL12 ses som ett minne blott, dvs vi släpar inte med oss några ord som försvunnit från den 12:e upplagan, samt
- att styrelsen fastställer exakt datum för att i ratinggrundande tävlingar gå över till ordlistekommitténs tävlingsordlista baserad på SAOL13.

Förslag 2
Ordlistekommittén föreslår att årsmötet beslutar
- att kriterierna för godkända ord i SAOL i tävlingsreglerna ändras till att alla ord i SAOL på 2-15 bokstäver - även med en eller flera versaler - är godkända om de står med fetstil, är ensamma uppslagsord (dvs inte följs av ett annat fetstilt ord) och inte innehåller mellanslag, kolon, bindestreck eller andra skiljetecken, samt
- att styrelsen och ordlistekommittén verkar för att förbundets nya tävlingsregler blir införda i regelhäftet för Scrabble.

Exempel på ord som blir godkända med förslag 2 är BÖCKER, PH och SVEALAND.

Förslag 3
Om årsmötet beslutar att anta förslag 1 och 2 enligt ovan, behöver förbundets officiella tävlingsregler skrivas om. Ordlistekommittén föreslår att årsmötet beslutar
- att tävlingsreglerna ändras enligt följande det datum som den nya tävlingsordlistan baserad på SAOL13 införs:

A. Första punkten i avsnittet "Godkända ord" ändras till:

Den ordlista som används är Svenska Akademiens ordlista över svenska språket (SAOL), men tillsammans med en tilläggslista och eventuell ändringslista. Den trettonde upplagan (från 2006) används, förkortad SAOL13. För ordkontroll vid ratinggrundande tävlingar används i första hand en fastställd elektronisk ordlista, anpassad enligt förbundets tilläggslista och eventuella ändringslista. Tävlingsarrangörer ska kunna verifiera att korrekt elektronisk ordlista används. Om en tryckt version av SAOL13 används vid en tävling måste den kompletteras med tilläggslistan och eventuell ändringslista.

B. I avsnittet "Godkända ord", andra punkten, tredje stycket, ändras "SAOL12" till "SAOL".

C. Tredje punkten i "Godkända ord" som gäller att ord med versaler inte är godkända tas bort helt.

D. I avsnittet ”Godkända ord”, femte punkten, ändras fjärde meningen till ”Motsvarande gäller grav accent som i "pietà", cirkumflex som i "crêpe", tilde som i ”jalapeño” och cedilj som i "moçambikisk".


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 23 apr, 2006 21:49 
Offline

Blev medlem: mån 21 feb, 2005 19:26
Inlägg: 148
Jag håller med till 100 % på alla punkter. Bra jobbat av ordlistekommittén.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 23 apr, 2006 22:11 
Offline
Tävlingskommittén

Blev medlem: fre 27 maj, 2005 20:11
Inlägg: 553
Ort: Stockholm
Jag håller absolut med om att att det är en stor fördel om SAOL kan användas med så få undantag som möjligt. Jag delar merparten av ordlistekommitténs förslag, möjligen undantaget versalregeln, som jag egentligen tycker är rätt så bra.

De förkortningar som idag står med gemener i SAOL uppfattar jag som att de mer eller mindre har blivit accepterade som ord. cd, lp, sms och vd fungerar ungefär som bil. Däremot så är jag inte så säker på att SM, EM och DDT skall vara godkända.

_________________
Måns Eriksson


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 23 apr, 2006 22:21 
Offline
Valberedningen

Blev medlem: mån 17 jan, 2005 16:37
Inlägg: 1014
Jag håller å andra sidan inte alls med. Begriper för övrigt inte det
konstiga i att plocka bort NI. Det är ju en klockren pluralform som
tycks ha slunkit med bara pga sin oerhörda vanlighet.

Dessutom tycker jag inte att det är ett enkelt förslag, tvärtom kan
jag inte se annat än att det skulle leda till ett dramatiskt ökat
behov av ordpluggande, vilket för mig rimmar dåligt med enkelhet. Att
säga att reglerna är enkla för att förbundets undantag är två i
stället för fem men man å andra sidan måste råplugga tusentals
godtyckligt valda förkortningar, namn och böjningsformer, det är
enligt min mening bisarrt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 23 apr, 2006 22:28 
Offline
Ordlistekommittén

Blev medlem: mån 27 sep, 2004 21:33
Inlägg: 1261
Ort: Stockholm
Vad är då en förkortning och vad är ett ord? I SAOL13 finns oböjliga förkortningar som skrivs bara med små bokstäver (t.ex. hbt) och de finns de som bara skrivs med stora (t.ex. DDT). De kan inte böjas men i stället sättas samman med andra ord (som dock oftast får ett bindestreck).

Det finns också förkortningar med gemena (t.ex. lp) eller versaler (t.ex. EM) som hanteras som "riktiga" böjbara ord, med bestämd form och pluralform, och som deltar i ordbildning som de andra förkortningarna.

Spelet Scrabble är ju egentligen neutralt när det gäller stor/liten bokstav (alla bokstäver vi lägger ut är versaler). Det är vi tävlingsspelare som bestämt att vissa förkortningar inte platsar i gänget pga en mekanisk regel.

/Greger


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 23 apr, 2006 22:42 
Offline
Valberedningen

Blev medlem: mån 17 jan, 2005 16:37
Inlägg: 1014
Jag håller återigen inte med. Förkortningar (de flesta) är idag inte
ogiltiga på grund av en mekanisk regel. Det är den mekaniska regeln
som utformats för att bli av med förkortningar.

Har inte hunnit köpa någon SAOL 13 än och vet inte om det är görligt
att bli av med förkortningar, böjningsformer mm. Men om det är möjligt
så vill jag bli av med dem. Om det är omöjligt att bli av med alla
vill jag se en genomgång av olika alternativ (tillåta bara gemena,
tillåta gemena med böjningsmarkeringar, tillåta alla) innan något
beslut tas. För mig är den springande punkten vad som blir lättast att
lära sig i fråga om tillåtna ord, inte om det innebär sjutton eller
tjugosex regler för tävlingsscrabble.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 23 apr, 2006 22:49 
Offline
Valberedningen

Blev medlem: mån 17 jan, 2005 16:37
Inlägg: 1014
Har för övrigt en mer generell invändning mot motionen. Jag tycker att
den missar att ta fasta på Per Starbäcks allra viktigaste råd: Ta det
lugnt!

Jag respekterar förstås ordlistekommitténs arbete, men att redan i
dagsläget genom årsmötesbeslut fastställa vilka urvalsprinciper som
ska gälla, det anser jag är att gå för fort fram. Jag anser att sådana
beslut inte bör tas förrän vi har en elektronisk lista och kan göra
datorunderstödda jämförelser av utfallet för olika tolkningsprinciper.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 23 apr, 2006 22:53 
Offline

Blev medlem: mån 08 nov, 2004 18:35
Inlägg: 649
Vad det gäller förkortningarna finns det väl egentligen två frågor:

1. Är det möjligt att dra en klar gräns mellan förkortningar och ickeförkortningar? (Tänk på ord som "far", "laser" och "bil".)

2. Finns det någon mekanisk regel som kan användas för att rensa ut förkortningar?

Såvitt jag förstår är svaret på båda dessa frågor nej.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 23 apr, 2006 23:28 
Offline

Blev medlem: mån 27 sep, 2004 12:43
Inlägg: 259
Jag tycker på det hela taget att motionen är mycket bra, dock tycker jag inte att ord med siffror, bindestreck etc explicit behöver uteslutas eftersom de ändå inte är läggbara - davids idé...
Det jag undrar över (kanske bara missat vid snabb genomläsning) är hur kommittén ställer sig till tilläggslistan, ska man tolka ert förslag som att den slopas helt?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 23 apr, 2006 23:45 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån 25 okt, 2004 13:24
Inlägg: 2144
Ort: Vällingby, Stockholm
Jag delar också med ett nedan beskrivet undantag kommitténs uppfattning.

Johan/Merko: Du talar om svårigheten med att lära sig alla nya ord som kommit in pga akademins nya urvalsprinciper. Men har jag fattat fel att den bärande principen för intag av böjningar som egna uppslagsord har varit att de ska stå så snart de inte kan bildas trivialt ur grundordet - dvs vid stark verbböjning, omljud vid plural på substantiv, oregelbundna kompartioner av adjektiv. Jag antar att SAOL-solen säkerligen inte är utan fläckar nu heller och vi kommer säkert upptäcka att man missat att ta upp en del ord som borde stå enligt ovannämnda princip. Men det kan jag leva med.

Ser man det hela i ett lite vidare perspektiv så är ju denna nyordning i ordlistan något att applådera av flera skäl: Dess användbarhet ökar för människor med svenska som främmande språk, SAOL får en tydligare normerande roll för böjningsmönster. Jag har mot den bakgrunden ännu mer svårt att förstå varför vi ska betrakta dessa nykomlingar som ovälkomna gäster. Det enda kvarstående skälet är den gamla "grundformsregeln" som stått angiven när man köpt ett Scrabblespel. Men varför skulle vi låta oss styras av en regel vi ändå aldrig spelat efter i tävlingsspel?

Jag uppmanar återigen den falang som vill rensa ut fetstilta uppslagsord med olika motiveringar att fundera över det hela från ett "utifrån-och-in-perspektiv": Vad är lättast att förklara för en intresserad nybörjare/journalist/allmänt nyfiken när man får frågan om vilka regler som gäller i Alfap... förlåt Scrabble?

* Alla ord som står med fetstil i SAOL13 som egna uppslagsord är godkända (med bindestreckregeln som enda undantag)

* Ord som står med fetstil i SAOL13, utom bla bla bla bla bla bla bla baserat på följande principer; bla bla bla bla bla bla bla.

Poängen här är inte att nedvärdera sakargumenten, för visst är de på sitt vis logiskt välmotiverade. Men för de allra flesta människor kommer de att låta som bla bla bla bla, hur mycket sen än den formellt språk- och grammatikfrälste önskade att saken förhöll sig på ett annat vis. Det kommer inte att gynna Scrabble som vare sig tävlingssport eller trevlig fritidssysselsättning.

- - - - -

Dock delar jag inte kommitténs önskan att införa ordlistan snarast möjligt. Skälet är främst redan nämnda önskan om att vi även fortsättningsvis ska vara harmoniserade med de båda svenska scrabblesajternas ordlista. Vi kan visserligen inte lösa ordlisteproblemet åt dem, men låt oss i alla fall avvakta lite och se vad de gör åt saken. Olika ordlistor vid nät- och IRL-spel kommer definitivt inte att gynna rekrytering av nya tävlingsspelare. I det här sammanhanget kan jag väl också kommentera en kommentar som jag tror Diös fällde i en annan tråd: Är det egentligen så viktigt att rekrytera nya spelare?

Det finns naturligtvis inget självklart samband mellan kvantitet och kvalitet. Och många aktiva scrabblare har inget egenvärde i sig. Men jag är övertygad om att en hobby av det här slaget behöver fortlöpande nyrektryteringar för att inte förtvina på vägen. Människor hoppar alltid av och slutar av olika skäl. Även i grupper med den mysigaste stämning uppstår till slut som regel en viss likgiltighet med åren om inget händer i den. Man "kan" varandra till slut och då börjar många om än kanske inte alla att längta efter omväxling. Det är bara nya spelare som kan hindra den här processen. Dessutom är jag fortfarande övertygad om att vi är långt från gränsen där man skulle kunna diskutera om det verkligen gagnar sporten att fler börjar spela. Tänk om vi om 10 år hade regelbundet tränings- och tävlingsspel åtminstone i de dussintalet största svenska städerna? En djärv men inte ouppnåelig vision tror jag. Men då måste vi våga betrakta oss utifrån och fundera på vad som bäst lockar nya människor att börja hos oss.

_________________
"Playing Bop is like playing Scrabble with all the vowels missing" (Duke Ellington)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 23 apr, 2006 23:49 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån 25 okt, 2004 13:24
Inlägg: 2144
Ort: Vällingby, Stockholm
Begrunda även detta kära "utrensare" ;-) - Är det inte mycket mer spännande och intellektuellt tilltalande att få förklara eller få förklarat för sig varför ett ord är godkänt/står i ordlistan än varför det inte är det?

_________________
"Playing Bop is like playing Scrabble with all the vowels missing" (Duke Ellington)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 24 apr, 2006 00:13 
Offline
Valberedningen

Blev medlem: mån 17 jan, 2005 16:37
Inlägg: 1014
Henrik: Jag instämmer i att SAOL blivit bättre med upptagandet av
oregelbundna böjningsformer - men inte för våra syften.

Jag tycker att man kan se på enkelhet och konsekvens på olika vis. Enligt
det första synsättet förutsätter man att folk antingen pluggar in hela SAOL
utantill och inte behöver någon språkförståelse, eller att de får
chansa om orden står och bara SAOL ger ett klart besked så är allting
väl.

Enligt det andra synsättet så är det inte bara viktigt att nya spelare
någorlunda snabbt förstår reglerna, utan också att de bara de har ett
någorlunda ordförråd också har praktisk möjlighet att avgöra om ett
ord står med eller ej.

Regeln "alla ord i SAOL" är förvisso enklare än "alla ord i SAOL
utom..", men regeln "svenska grundformer" är enklare än "svenska
grundformer plus..". Men en regel som inte förklarar något utan bara
hänvisar till SAOL är i sig superkrånglig eftersom SAOL innehåller
flera hundra sidor! Därför uppskattar jag om det finns en enkel
approximationsprincip som ger mig råd när jag spelar.

Jag uppskattar att ordlistekommittén så snabbt har kollat igenom SAOL och
det är mycket bra att alla frågorna kommer upp på årsmötesbordet, men jag
tycker att det är alldeles för tidigt att besluta om sådana detaljer än.
Jag vill veta vilka oregelbundna former som står, lite om vilka vi kan
komma på som saknas, och hur lättbegriplig urvalsprincipen egentligen är.


reed: Jag skulle kalla "bil" och "far" för kortformer snarare än
förkortningar. Jag tror att de förkortningar jag vill bli av med till
nittionio procent skulle kunna uteslutas med två regler:
a) inga ord med versaler
b) inga ord som uttalas bokstaverat

Regel b) innebär att mms [ememess] och tv [teve] försvinner. Det finns
specialfall som hiv som kan uttalas både [håive] och [hiv]. Där skulle jag
konsekvent nog vilja underkänna [håive] men godkänna [hiv].

Nu vet inte jag om förkortningarna i SAOL 13 liksom i SAOL 12 anges med
uttal, men om de gör det så misstänker jag att det går att utforma en
lämplig mekanisk regel. Åtminstone borde det vara värt ett försök.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 24 apr, 2006 00:32 
Offline

Blev medlem: mån 27 mar, 2006 00:53
Inlägg: 125
Jag håller med Merkos senaste inlägg tillfullo (även om det innebär att billiga sätt att bli av med C försvinner).

En bra poäng är just böjningarna; de är inte intuitiva i många fall ("böt" som väl är nån skånsk avart :roll: ), och just därför borde de inte tillåtas. Att dessutom tvingas förklara för en nybörjare varför SPRUNGIT är godkänt men inte CYKLAT känns nästan värre än CD/LP-exemplet.

Att BIL, LASER och FAR är kortformer (och inte förkortningar) känns såhär på morgonkvisten självklart, liksom Merkos regelförslag, om det går att formulera en regel för det. Uttalsprincipen låter bra, förutsatt att uttal finns utsatt överallt.

Hur som helst ... jag låter gärna bli ABC, TBC, TV, VD, CD och BH om det gäller att slippa CP, PC, MMS, SMS, MC och alla andra (ett tjog?) mer eller mindre konstiga förkortningar som skulle tillåtas enligt den nya ordlistan (och som dessutom skulle kunna riskera att låsa spelet rätt rejält, hur många hakningar hittar ni på SMS?).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 24 apr, 2006 00:45 
Offline

Blev medlem: mån 08 nov, 2004 18:35
Inlägg: 649
LASER är en initialförkortning ("light amplification by stimulated emission of radiation"). Andra exempel är AIDS, HIV och MASER. Jag förstår inte att varför endast förkortningar som är uttalbara ska betraktas som riktiga ord. Distinktionen är godtycklig och meningslös.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 24 apr, 2006 00:58 
Offline
Tävlingskommittén

Blev medlem: fre 27 maj, 2005 20:11
Inlägg: 553
Ort: Stockholm
Invändningen med att spelet blir låst tycker jag egentligen är ointressant. Spelet blir låst om två spelare vill låsa det, konstigare än så är det inte.

Jag tycker att tydliga och enkla regler är klart att föredra, att kunna träna och spela Scrabble med enbart en SAOL som rättesnöre utan några tilläggslistor känns intuitivt som den bästa och enklaste lösningen. Vill man hitta inkonsikvenser i SAOL så kan man hitta en hel del, och då kan man ifrågasätta varför man kan lägga SPINDELLED men inte *STYRLED, KRÄNGNINGSHÄMMARE men inte *BÄRARM osv.

_________________
Måns Eriksson


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 24 apr, 2006 02:13 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor 04 aug, 2005 23:20
Inlägg: 107
Ort: Göteborg
Håller helt med ordlistekommittén! Enkelt och glasklart.
Förklarar mycket hellre varför SPRUNGIT är godkänt men inte CYKLAT, istället för den helt oförklarliga cd/LP historien.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 24 apr, 2006 06:33 
Offline
Ordlistekommittén

Blev medlem: mån 27 sep, 2004 21:33
Inlägg: 1261
Ort: Stockholm
Vi vet inte idag hur mycket av SAOL i elektronisk form som förbundet (och tävlingsarrangörer) kommer att få tillstånd att använda. Vi kommer ändå att få nån slags tillgång, eftersom redaktionen är välvilligt inställda till vår verksamhet.

Det bästa är om vi får tillgång till alla fetstilta uppslagsord, med all metainformation som kommentarer med finstilt text ("el.", "äv.", "se under", "namn", "hopskr. även" osv). Vi i kommittén vill ha detta dels för att vi ska kunna sammanställa en ny tilläggslista snabbare, dels för att vi kan sätta ihop olika typer av andra listor som stöd för ordinlärningen.

Men... vi vill inte analysera den elektroniska SAOL13 för att försöka hitta regler för att *utesluta* ett antal ord. Den utgångspunkten tycker vi intuitivt är fel - alla ord är lika mycket värda, både oböjliga och böjbara. Vi kan inte försvara selektiva uteslutningsregler, eftersom det alltid kommer att bli diskussion om varför vissa ord ändå kan läggas. Det är den insikten som gör att vi väljer att presentera motionen som den ser ut, inte för att vi vill skynda att gå över till SAOL13, utan för att vi vill se om förbundet tycker som vi. Och blir det så vill vi använda tiden före övergången till att arbeta med tilläggslistan (villket lär ta sin modiga tid) och ta fram andra utdrag och sammanställningar till gagn för tävlingsspelarna.

SAOL-redaktionen har gjort ett mycket bra jobb för att arbeta bort många inkonsekvenser i urvalet, även bland sammansättningarna. De konstigheter som finns kvar får vi lära oss, som vi alltid har gjort. Med elektronisk tillgång kan vi lättare hitta och påpeka dem.

Mvh Greger (som nu överlåter vidare kommentarer från kommittén till Gunnar och Daniel eftersom jag har fullt upp med jobbet denna vecka)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 24 apr, 2006 06:36 
Offline

Blev medlem: tis 05 okt, 2004 21:01
Inlägg: 927
Ort: Solna
Några förtydliganden om hur vi tänkt inom kommittén:

- "införas snarast möjligt" innebär inte i morgon utan när vi känner oss färdiga med den manuella genomgång som vi inte kommer ifrån. Det kan mycket väl bli när andra tryckningen kommit.

- Vi har eftersträvat enkla regler snarare än små skillnader från dagens ordlista. Dock inte utan viss vånda, diskussionerna har böljat fram och tillbaka också inom kommittén.

- Vi ville lägga en motion för att årsmötet ska ha något konkret att ta ställning till. Vi har medvetet delat på (1) och (2) för att de är oberoende och rör olika frågeställningar.

Egna kommentarer:

- Exakt vad som är förkortningar eller inte är inte uppenbart. Det skulle gå att sätta upp regler för vilka förkortningar och kortformer som tillåts, men det skulle bli en tråkigt godtycklig och svårförklarad lista.

- Oregelbundna böjningsformer tillhör IMHO språkligt sett ordlistan, inte grammatiken. Jag tycker att SAOL13, såvitt jag sett, är mer konsekvent med böjningsformer: SAOL12 innehåller ord som BÖTER, TORDES och ÄLDRE. Hur böjningsformer kommer påverka ordplugg vet jag inte, men de flesta starka böjningar är av vanliga ord, så det kan komma att räcka långt med att ha förstått huvudregeln. Det finns säkert böjningar som fattas, så viss SAOL-kunskap behövs som alltid för att gå säker. Hur många som fattas är svårt att bedöma - är det många kan det öka inlärningsinsatsen. Personligen tror jag att båda de nya orden i grundform och de gamla orden som försvann kommer ta mycket mer tid för mig att lära mig.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 24 apr, 2006 07:40 
Offline
Ordlistekommittén

Blev medlem: mån 27 sep, 2004 21:33
Inlägg: 1261
Ort: Stockholm
Ett sista förtydligande från mig på ett tag...

Det kanske inte var helt tydligt om kommitténs uppfattning om tilläggslistan och ändringslistan, men motionens förslag (3) innebär att vi ska fortsätta att använda sådana för tävlingsspel. Det är lättare att försvara att vi vill *lägga till* ord till SAOL13, eftersom det av kommentarer i SAOL framgår att alternativa stavningar och hopskrivna former också finns, även om SAOL-red fortsätter att låta bli att explicit skriva ut många av dem (de har dock lagt till en del av dem). Att de inte tar med NER-formerna i fetstil beror väl på att inga av redaktörerna är inbitna Scrabblespelare.

Tilläggslistan ska vi ta fram som tidigare, dvs. identifera alla möjliga och saknade alternativstavningar och sedan i detalj verifiera att de faktiskt är det också. En lämplig utökning vore att även söka fram alternativa slutled samt hopskrivningar, vilka av nån oklar anledning inte kom med i tilläggslistan för SAOL12. Undertecknad har dock påpekat så gott som alla möjliga alternativstavningar med slutled för redaktionen, och när de nu har tagit med vissa och inte andra så får vi väl acceptera deras redaktionella bedömning.

En ny ändringslista blir lättare att ta fram och uppdatera framöver, om vi får ett avtal med SAOL-red om att även få information om skillnader mellan tryckningarna.

Till slut... den sista punkten i motionen innebär att vi vill hantera specialtecknet tilde som bokstäver med accenter och cedilj. Ett n med tilde kan senare användas som ett vanligt n.

Mvh Greger


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 24 apr, 2006 08:55 
Offline
Valberedningen

Blev medlem: tor 25 nov, 2004 13:07
Inlägg: 2450
Ort: Lund
Jag ställer mig också till 100% bakom ordlistekommitténs förslag.

Vad är det för svårt med regeln att starka böjningsformer godkänns men inte svaga? Och som det mycket riktigt påvisats, det har alltid funnits undantag i bokskrället så det har alltid varit "nödvändigt" med listpluggande för att ha ordentligt på fötterna.

Och "så snabbt som möjligt" är ju inte synonymt med "helst dagen efter årsmötet". (Precis som önskan att göra godkänningsreglerna enkla inte är ett underkännande av nya spelares intelligens. Då är det värre att tro att nya spelare inte skulle förstå skillnaden mellan starka och svaga böjningsformer.) Tidigare har det framlagts rekommendation att vi inte ska byta ordlista mitt under ett verksamhetsår. Det tycker jag låter som en klok rekommendation. Med touren är ju ett verksamhetsår en enda lång tävling och man ändrar ju inte regler mitt under pågående tävling, eller hur? (Förutom i dokusåpor.....)

_________________
Banjo-Herren begär ordet! - http://www.banjoherren.com


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 24 apr, 2006 09:17 
Offline

Blev medlem: mån 01 nov, 2004 22:06
Inlägg: 754
Ort: Bromma
Jag tycker att vi har duktiga och effektiva kommittéer och vill ge beröm för dessa väl formulerade och framlagda förslag.

Jag kommer säkerligen att rösta ja till förslag nr 1. Jag tror inte att det betyder att införandet av den nya listan kommer att stressas fram. Nr 2 är jag kluven till. Kanske skulle jag vilja dela upp även det i fler delar? I grunden vill jag helst utesluta både böjningar och förkortningar, men jag är väl medveten om problemen och jag förstår kommitténs argument. Spontant skulle jag tro att jag för min del har lite lättare att acceptera de oregelbundna böjningarna än de korta initialförkortningarna. Jag tycker om det här regelförslaget från Johan (som jag också tror att jag känner igen från Per och kanske även andra):

Citera:
a) inga ord med versaler b) inga ord som uttalas bokstaverat


Ord som FAR, BIL, LOK, DAGIS osv brukar jag själv ta upp när svårigheten med att definiera förkortningar kommer på tal (i samband med diskussioner om nuvarande tävlingsregler). Då använder jag dem i överdrivet demonstrativt syfte. Visst är det så att man lätt kan kalla dem för "kortformer" hellre än "förkortningar".

Jag tycker också att "enkelhetsfrågan" är synnerligen intressant. Ska vi göra reglerna enkla för dem som har SAOL i sin hand eller för dem som vill komma nära "rätt tänkande" utan att kanske alltid ha boken tillgänglig? De inbitna tävlingsspelarna klarar sig alltid, hur vi än bestämmer, men vilket av tänkesätten gör det smidigast för "normalt svenskkunniga" människor att gå från köksbordet till tävlingsspel (eller till träningsspel hos förbundet eller på sajter med liknande ordlistor)? Jag har inte många argument att tillföra till det som ovan har sagts av kloka personer, och jag vacklar själv i takt med att jag läser de olika argumenten. Men frågan är mycket tänkvärd och jag vill särskilt peka på den.

(Slutligen var det nog inte jag som mer eller mindre seriöst ifrågasatte värdet av att värva medlemmar. Jag har alltid tyckt att det är ett av de mest väsentliga inslagen i vår verksamhet.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 24 apr, 2006 09:52 
Offline

Blev medlem: lör 25 sep, 2004 18:33
Inlägg: 1806
Ja, vad ska jag säga. Jag väljer att inte vara som burdus som jag kanske egentligen vill. Vad jag tycker är precis vad Merko tycker. Tyvärr.

Sen en liten kommentar till Greger. Idag spelas inte spelet med versaler. Att brickorna har just det har inget att göra med ordlistan, det är endast för att det ser snyggare och renare ut. De kännetecknar ju egentligen gemener.

Jag hoppas att jag kan acceptera om beslutet blir något i linje med ordlistekommitténs, men idag känns det avlägset. :(


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 24 apr, 2006 09:58 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån 25 okt, 2004 13:24
Inlägg: 2144
Ort: Vällingby, Stockholm
Elmis skrev:
Ja, vad ska jag säga. Jag väljer att inte vara som burdus som jag kanske egentligen vill. Vad jag tycker är precis vad Merko tycker. Tyvärr.

Sen en liten kommentar till Greger. Idag spelas inte spelet med versaler. Att brickorna har just det har inget att göra med ordlistan, det är endast för att det ser snyggare och renare ut. De kännetecknar ju egentligen gemener.

Jag hoppas att jag kan acceptera om beslutet blir något i linje med ordlistekommitténs, men idag känns det avlägset. :(


Det vore oerhört tråkigt om ett beslut i någon riktning skulle splittra människor så till den milda grad att folk slutar spela och lämnar förbundet i vredesmod. Det är ju knappast en livsavgörande fråga vi ska avgöra. Sen undrar jag vad det är du inte gillar Elmis - är det argumenten i sig eller sättet jag eller någon annan framför dem på. Tala ur skägget istället för att komma med såna där antydningar - det gagnar knappast diskussionsklimatet.

_________________
"Playing Bop is like playing Scrabble with all the vowels missing" (Duke Ellington)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 24 apr, 2006 10:28 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån 25 okt, 2004 13:24
Inlägg: 2144
Ort: Vällingby, Stockholm
Jag har försökt fundera vidare kring alternativen vi står inför. Man skulle väl kunna benämna dem som "grundformsprincipen" och "trohet mot källan- ev. enkelhetsprincipen.

Om vi hade mängder av tid och resurser för att ta fram en egen ordlista så känns det spontant som att grundformsprincipen vore att föredra för att styra urvalet. Men man måste också fråga sig om begreppet "grundform" verkligen är så intuitivt och självklart som det ofta antyds i diskussionen. Jag ska villigt erkänna att jag inte har exakt klart för mig var gränsen ska dras. Är HOPPANDE grundform? Om inte, varför är HOPPNING det i så fall - om det nu är det? Finns det sådant som en *AGNAT, en *POTÄT eller en *SÅDA? Är inte DANSARE en avledning från DANS/DANSA? Jag tror att de flesta tycker att jag kan uttrycka mig hyggligt väl på ärans och hjältarnas, men det är verkligen inget koketterande när jag säger att jag är osäker i såna här frågor. Jag tror inte att jag är ensam heller om att vara språkintresserad, hyfsat språkkunnig men dålig på formell grammatik.

Poängen är alltså: De urvalsprinciper som kanhända skulle kunna genomföras - men med en avseärd arbetsinsats - skulle kanske göra det klarare och enklare för vissa personer att bedöma om ett visst ord kan tänkas stå - men sannerligen inte för alla.

Att det skulle vara svårt, ja omöjligt att eliminera godtycket har redan påpekats flera gånger. I sanningens namn bör dock påpekas att de flesta urval och avgränsningar innefattar ett mått av godtycklighet så det är inte ett ensamt argument mot någon form av sådant. Men jag är nyfiken på hur ni i såna fall hade tänkt att göra med sådana uppslagsord som ovannämnda pluralformer eller varför inte *GENERAD, *POSTERAD m.fl

_________________
"Playing Bop is like playing Scrabble with all the vowels missing" (Duke Ellington)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 24 apr, 2006 10:39 
Offline

Blev medlem: lör 25 sep, 2004 18:33
Inlägg: 1806
:) HenJon, vad är du upprörd över? :)

Vadå antydningar? Och vadå diskussionsklimatet? Jag har ju redan sagt vad jag tycker om ordlistediskussionen. Jag vill inte upprepa mig helt enkelt. Jag känner bara att förslaget, om det går igenom, är emot det jag tycker och då är det väl inte alls konstigt att spellusten försvinner? Eller klarar du inte av motvallskärringar? :wink:


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 119 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010